Riffmörtel: ICP-Messung von Schadstoffen die sich daraus lösen

Hi Matthias,

ich sag ja, ich bin unkreativ ...

Ich würde es sogar umdrehen. Welche auffälligen Messwerte gibt es in welchem Becken? Welche Dinge befinden sich im Becken? Welche Dinge werden dosiert? Sobald es eine Häufung (über mehrere Becken) gibt > ICP. Man bräuchte eine Art Checkliste, Teil A die gemessenen Stoffe, Teil B sämtliche Items, die für ein Riffbecken in Frage kommen. Nicht hedes Produkt, sondern Kategorien. Das verwendete Produkt kann dann jeder selbst benennen.

Wenn ich mein Technikbecken mit dem Hauptbecken verbunden habe, geht die nächste ICP raus. Mal sehen, ob es etwas Auffälliges gibt...

Hm... blödes Thema

Ja, vor allem wenn man sich jeden Tag den Hintern aufreißt und versucht, alles für den Kunden rauszuholen. Und dann erfährt man in der Tagesschau so etwas. Ist schon sehr deprimierend. Und mit ausbaden darf man es nun auch...

Lasst uns wieder über die ICP-Möglichkeiten fachsimpeln.

Die Möglichkeit die wir mit der ICP-OES haben ist schon klasse... Futter würde ich privat auch gern mal testen ;o)

Ich denke, das größte Interesse für solche Tests ist für die Sachen, welche die Wasserwerte negativ beeinflussen. Hier sind jetzt die Betroffenen aufgerufen.

- wer hat z.B. erhöhte Kupferwerte im Wasser und kann sich das nicht erklären?
Da sollten die Betroffenen sich kurzschließen und sammeln, was an Technik im Becken ist und was wie dosiert, als Adsorber eingesetzt oder gefüttert wird. Wenn sich hier Gemeinsamkeiten herauskristallisieren wie etwa das gleiche Futter oder die gleichen Pumpen, dann könnte man sich da drangeben solche Tests zu organisieren.

Interessant ist auch immer, wenn man es mit einer Referenz kombiniert für den Bedarf:
- genügend viel Referenzwasser für mehrere Tests ansetzen, Probe entnehmen und dann z.B. Adsorber in den Test-Kreislauf geben. Nach drei Tagen dann die Analyse zeigen lassen, was adsorbiert und was abgegeben wurde. So etwas wäre z.B. für die häufigsten Adsorber wie Al99, RowaPhos, Gilber usw. sehr interessant.

Genauso auch für Futter, wieviel Phosphat und Nitrat z.B. durch Flockenfutter verursacht wird, wenn es nicht in kurzer Zeit aufgenommen wird. Das muss man z.B. nicht einmal unbedingt in die Analyse schicken, sondern könnte es auch relativ billig selbst machen. ICP dann für eine Schwermetall-Analyse.

Flipper schrieb:

Ich denke, das größte Interesse für solche Tests ist für die Sachen, welche die Wasserwerte negativ beeinflussen. Hier sind jetzt die Betroffenen aufgerufen.

- wer hat z.B. erhöhte Kupferwerte im Wasser und kann sich das nicht erklären?
Da sollten die Betroffenen sich kurzschließen und sammeln, was an Technik im Becken ist und was wie dosiert, als Adsorber eingesetzt oder gefüttert wird. Wenn sich hier Gemeinsamkeiten herauskristallisieren wie etwa das gleiche Futter oder die gleichen Pumpen, dann könnte man sich da drangeben solche Tests zu organisieren.

Hey Sandy, mein Reden, ich denke, so herum macht es am meisten Sinn.

Alu Null wirst du vermutlich nie erreichen. Rowa zieht Alu raus und Alubasierter Adsorber Eisenteile. Daher ist die Empfehlung ja auch Rowa und AL99 im Wechsel. Wobei der Rowa in meinen Augen wesentlich effektiver gegen PO4 ist.. LG Chris

Hallo Sven,
ich schreibe dir jetzt auch noch hier.
Bevor du solche Versuche durchführst, sichere dich bitte ab, dass durch nichts anderes die Ergebnisse verfälscht werden können.
Sonst bringst du dich und andere in Gefahr.

Jeder kennt das ja, dass man erst mal nur einen Parameter ändert, damit man überhaupt nachvollziehen kann, woher der Fehler kommt. Einige kennen das bestimmt vom PC-Bios her, wenn man Tuning durchführt. Erst mal nur eine Spannung ändern und dann gucken, ob der PC abschmiert. Nicht gleichzeitig alle Spannungen oder Timings ändern am RAM, CPU, etc, weil man das sonst nicht nachvollziehen kann, woher der Fehler kommt.

Gleiches gilt für das Aquarium und deine Lithium-Bilanz. Erst wenn alles andere ausgeschlossen werden kann, kann der Riffmörtel verantwortlich gemacht werden.

Zum Versuch selber: fragt lieber vorher, wie solche Elutions-Versuche durchgeführt werden, und wie sie richtig ausgewertet werden, bevor falsche Rückschlüsse daraus gezogen werden.

Du hast jetzt etwas Riffmörtel in ca. 250 ml NSW behandelt. Die Auswertung bezieht sich aber auf µg/l und nicht wie in deinem Versuch auf µg/250 ml. Logischerweise müssen deine Werte, außer die der Matix NSW, durch den Faktor 4 geteilt werden und schon sieht es etwas freundlicher aus.

Aufgrund einer Losgröße kann man keine Versuchsauswertung durchführen oder ein vernichtendes Urteil fällen.

Deine Motivation kann ich verstehen, nur müssen die Versuche auch richtig durchgeführt und ausgewertet werden.

Nicht umsonst habe ich einen bestimmt Satz unter meinen Analysen stehen und analysiere nicht jedes Wasser auf biegen und brechen, damit ich mich selber nicht in Gefahr bringe.

Wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Gruß,
Peter

Hallo Peter,

ich finde deinen Beitrag sehr bedenklich, weil du unnötig Ängste schürst und die einzige Motivation die ich dafür sehe, halte ich für sehr bedenklich.

reefanalytics schrieb:

Jeder kennt das ja, dass man erst mal nur einen Parameter ändert, damit man überhaupt nachvollziehen kann, woher der Fehler kommt. Einige kennen das bestimmt vom PC-Bios her, wenn man Tuning durchführt. Erst mal nur eine Spannung ändern und dann gucken, ob der PC abschmiert. Nicht gleichzeitig alle Spannungen oder Timings ändern am RAM, CPU, etc, weil man das sonst nicht nachvollziehen kann, woher der Fehler kommt.

Gleiches gilt für das Aquarium und deine Lithium-Bilanz. Erst wenn alles andere ausgeschlossen werden kann, kann der Riffmörtel verantwortlich gemacht werden.

Dieser Absatz hat offensichtlich gar nichts mit dem Thread hier zu tun, da in einer isolierten Probe gemessen wurde, wo ausschließlich der Riffmörtel eingebracht wurde. Das ist doch gerade das schöne an dem Test hier, dass nicht jemand auf Basis seiner Aquarienanalyse vermutet, dass „der böse Riffmörtel“ schuld ist.

reefanalytics schrieb:

Du hast jetzt etwas Riffmörtel in ca. 250 ml NSW behandelt. Die Auswertung bezieht sich aber auf µg/l und nicht wie in deinem Versuch auf µg/250 ml. Logischerweise müssen deine Werte, außer die der Matix NSW, durch den Faktor 4 geteilt werden und schon sieht es etwas freundlicher aus.

Der Hinweis ist durchaus interessant, aber er hätte ja am Ergebnis nichts geändert. Es wurde ja nicht behauptet, dass x μg Lithium ins Wasser abgegeben wurde. Die interessante Feststellung war doch: Es wurde Lithium ans Wasser abgegeben.

reefanalytics schrieb:

Aufgrund einer Losgröße kann man keine Versuchsauswertung durchführen oder ein vernichtendes Urteil fällen.

Der erste Teil des Satzes ist schlichtweg falsch. Selbstverständlich kann man eine Versuchsauswertung mit nur einer Probe durchführen. Ich sehe darin auch kein großes Problem, solange man das transparent macht und das war es hier. Es hat keiner behauptet, dass man Stichproben über mehrere Chargen genommen hat. Das Ergebnis hat trotzdem Relevanz und ist auch für andere interessant. Wer davon nicht überzeugt ist, kann doch den Test mit einer eigenen Probe wiederholen und das Ergebnis hier dokumentieren. Das wäre ein großer Fortschritt für die Community, wenn wir solche Versuchsreihen etablieren könnten!!!
Der zweite Teil des Satzes ist meiner Meinung nach nur bedingt gültig, trifft aber auch auf diesen Thread einfach nicht zu. Sven hat für sich ein persönliches Fazit gezogen (und dieses auch deutlich als solches markiert) und das finde ich auch vollkommen nachvollziehbar. Natürlich wäre es falsch zu behaupten, dass auf Basis der einen Messung geschlossen werden kann, dass der Riffmörtel immer Lithium abgeben wird – aber das war ja gar nicht die Aussage.

reefanalytics schrieb:

Deine Motivation kann ich verstehen, nur müssen die Versuche auch richtig durchgeführt und ausgewertet werden.

Selbstverständlich wäre es schön, wenn alle Versuche auf dieser Welt richtig durchgeführt und richtig ausgewertet würden. Fakt ist aber, dass das selbst im universitären Kontext nicht der Fall ist. Wir als Community profitieren davon, wenn solche Experimente durchgeführt werden, egal ob sie richtig oder falsch durchgeführt oder ausgewertet wurden, denn: Wir bieten hier eine Diskussionsplattform, auf der über den Versuchsaufbau und das Ergebnis diskutiert werden kann. So können wir bei Fehlern im Versuchsaufbau oder der Auswertung diese herausstellen und diese Erfahrung in die nächsten Versuche mit einbringen. Genau so funktioniert wissenschaftliche Arbeit: Man stellt eine These auf, evaluiert diese, zieht eine Schlussfolgerung und stellt dies alles transparent der Öffentlichkeit zur Verfügung, damit das Ergebnis dann diskutiert und im Notfall relativiert werden kann.

Es wäre auch wesentlich hilfreicher, wenn du hier konstruktive Kritik üben würdest, wie man den Versuch verbessern könnte, damit der nächste der so einen Versuch durchführt, das ganze besser machen kann.

reefanalytics schrieb:

Nicht umsonst habe ich einen bestimmt Satz unter meinen Analysen stehen und analysiere nicht jedes Wasser auf biegen und brechen, damit ich mich selber nicht in Gefahr bringe.

Ich vermute mal, dass du damit den Satz meinst, dass die Analysen die du durchführst, nicht ohne schriftliche Genehmigung veröffentlicht werden dürfen. Ich überlasse es einfach mal dem geneigten Leser, sich zu fragen, warum ATI und Triton so einen Satz nicht unter ihren Analysen haben, bzw. warum du Sorgen hast, dich mit den Analyseergebnissen in Gefahr zu bringen, aber ATI und Triton sich darum keine Sorgen machen. Beide Firmen sehen sogar eine einfache Möglichkeit vor, die Ergebnisse öffentlich verfügbar zu machen.

reefanalytics schrieb:

Wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Das ist richtig, aber es gibt doch hier im Thread, meiner Meinung und meines Wissens nach, keine Aussage, die strafbar wäre. Oder siehst du das anders? Es ist halt wichtig, dass man bei solchen Experimenten sachlich darstellt, was man gemacht hat. Das ist ja neutral und nicht strafbar. Anschließend kennzeichnet man den Bereich, in dem man seine persönlichen Schlussfolgerungen aus dem Experiment zieht. Man sollte es dabei natürlich vermeiden zu generalisieren. Es handelt sich dabei also um die eigene Meinung und diese wird jedem deutschen Staatsbürger durch das Grundgesetz, Artikel 5, Absatz 1 zugesichert.

Liebe Community,

ich halte solche Beiträge wie den von Sven hier im Thread für sehr wichtig für uns als Community und wir profitieren über die einzelnen Plattformgrenzen (Foren) hinweg von solchen Beiträgen. Und diese Möglichkeiten, die wir durch die Analysen erhalten, sollten wir nicht ungenutzt lassen, nur weil Leute wie Peter hier Ängste schüren.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Matthias,
das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Man darf nicht alles veröffentlichen oder bei der Veröffentlichung behilflich sein. Wegen so einem Mist durfte ich schon mal bei Landgericht antanzen.

Meine Absicht war bestimmt nicht diejenige, die du mir unterstellst sondern die, dass nicht noch mehr Schaden entsteht.

Zitat

Selbstverständlich kann man eine Versuchsauswertung mit nur einer Probe durchführen.

das stimmt schlichtweg nicht und kann ein Zufallsergebnis sein. Wofür gibt es denn dann Losgrößen?

Zitat

Wir bieten hier eine Diskussionsplattform, auf der über den Versuchsaufbau und das Ergebnis diskutiert werden kann. So können wir bei Fehlern im Versuchsaufbau oder der Auswertung diese herausstellen und diese Erfahrung in die nächsten Versuche mit einbringen.

Aber nicht erst Diskutieren, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und Unternehmen dadurch geschädigt wurden. Das ist immerhin hier alles öffentlich. Sicherlich sind Versuche wichtig. Aber sie werden vorher geplant und geguckt, was passieren kann.

Zitat

Ich vermute mal, dass du damit den Satz meinst, dass die Analysen die du durchführst, nicht ohne schriftliche Genehmigung veröffentlicht werden dürfen. Ich überlasse es einfach mal dem geneigten Leser, sich zu fragen, warum ATI und Triton so einen Satz nicht unter ihren Analysen haben, bzw. warum du Sorgen hast, dich mit den Analyseergebnissen in Gefahr zu bringen, aber ATI und Triton sich darum keine Sorgen machen. Beide Firmen sehen sogar eine einfache Möglichkeit vor, die Ergebnisse öffentlich verfügbar zu machen.

Ich denke mal, dass du dir die Antwort selber geben kannst ohne hier irgendetwas zu schüren.

Gruß,
Peter

moin,

ängste werden dadurch geschürt, dass solche tests dem unbedarften signalisieren, dass das getestete "schlecht" ist und
den beckeninsassen dadurch schadet.

das ergebins, dass es eine stoffabgabe gibt, ist für sich gesehen interessant aber erst mal nicht aussagefähig in bezug auf
ggfls. schädigungen an tieren.

wie oft werden "hilferufe" laut, weil irgendwas im überfluss vorhanden ist und wenn man nach den korallen fragt kommt die antwort: alles prima, stehen genial.

viele nutzen "riffzemente" zum ankleben von korallen/ablegern. dazu bedarf es meist nur einer geringen menge.

geben nun diese paar gram schon solch enorme mengen ab, dass der wert im beckenwasser durch die decke geht?

oder wie groß muss die verarbeitete menge sein?

gibt frisch geklebter mörtel mehr ab als ausgehärteter?

letzteres wäre interessant für leute, die ihr riff komplett mit "riffzement", in verbindung mit totgestein z. b, gestalten.

ausserdem ist lithium bestandteil der spurenelementeversorgung und somit natürlicher bestandteil des meerwassers.

also - pott tee kochen, blutdruck senken und bei - nicht nur diesen - testergebnissen erst mal über den telleradn schauen.

Hallo Peter,

das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Da hast du vollkommen recht und das ist auch wichtig. Ich sehe aber immernoch nicht, warum es notwendig ist das hier zu betonen / welches Recht hier gebrochen sein soll. Aber darauf gehst du ja leider nicht ein…

reefanalytics schrieb:

das stimmt schlichtweg nicht und kann ein Zufallsergebnis sein. Wofür gibt es denn dann Losgrößen?

Hier sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. Ich denke, dass man eine größere Stichprobe benötigt, um eine allgemeingültige Aussage zu erhalten. Das wäre natürlich immer besser, aber auch eine einzelne Messung hat in meinen Augen ihren Wert, solange man daraus nicht allgemeingültige Schlüsse zieht. Das ist hier aber nicht erfolgt. Eine einzelne Privatperson wird diesen finanziellen Aufwand nicht treiben. Sie kann aber ein Produkt kaufen, es vermessen und dann entscheiden, ob sie das Produkt dann noch verwenden möchte. Genau das ist hier doch erfolgt. Die Dose mit dem AMA Riffmörtel würde ich persönlich, wenn ich so eine Messung gemacht hätte, nicht verwenden. Und wie Sven schon dargestellt hat, ist die Messung eines einzelnen Produkts günstiger, als die Wasserwechsel die nötig werden, wenn das Produkt die Wasserqualität negativ beeinträchtigt.

reefanalytics schrieb:

Aber sie werden vorher geplant und geguckt, was passieren kann.

Willst du damit Sven unterstellen, dass er den Versuch nicht geplant hat? Es wäre sicherlich hilfreicher, wenn du uns mitteilen würdest, wo denn hier Fehler gemacht wurden, oder was an dem Versuch falsch gewesen sein soll, so dass das Produkt, das Sven zuhause hat, eigentlich gar kein Lithium abgibt?

Am Ende zählt doch auch jedes einzelne Produkt, was ich als Kunde zu Hause habe. Denn das ist nunmal das Produkt, was ich in meinem Becken verwende.

Lieber Joe,

wie immer sind deine Beiträge von einem Pragmatismus geprägt, den wir uns alle häufiger zu Herzen nehmen sollten. Das klingt jetzt ironisch, ist aber ernst gemeint. Man verrennt sich schnell in solchen Grundsatzdiskussionen, ohne darauf zu achten, was in der Praxis dann wirklich relevant ist. Mein Problem ist dabei definitiv: Ich habe Spaß an solchen Diskussionen

Viele Grüße
Matthias

Hi,

mein Aufbau aus Real Reef Rock's wurden vor ein paar Monaten komplett mit AMA geklebt.

ICP Li : 316,00 μg/l (09.05.2016)

ICP Li : 238,7 μg/l (15.06.2016)

Ideal wären ja laut Triton 200 μg/l.

Zitat

Mein Problem ist dabei definitiv: Ich habe Spaß an solchen Diskussionen

Das spürt man

Hallo Matthias, mein Gefühl sagt mir, dass ihr als verantwortliche Informationsverteiler in die Offensive gehen solltet, und öffentlich von diesem Thread distanziert und eventuell mit den geschädigten Firmen in Kontakt tretet und eine Entschuldigung auszusprecht. Ob das jetzt so richtig ist, kann ich nicht sagen. Ist nur ein Gefühl, Entscheiden müsst ihr.

Sven würde ich gleiches Empfehlen und das keine bösen Absichten damit verbunden waren, weil er ein engagierter Aquarianer ist, und er in Zukunft solche Versuche besser planen wird oder damit zuerst zu den Firmen geht und wenn diese ihr OK geben, diese veröffentlicht werden.

Nur zur Vorsorge, weil jetzt keiner weiß, was da im Hintergrund brodelt.

Gruß,
Peter