Triton: Kohle und Po4 Absorber

    Ich denke wirklich, Du willst mich nicht verstehen. Dein langer Sermon hatte wenig Nährwert, deshalb bin ich da nicht darauf eingegangen. Möchtest Du bitte erklären, wie treffend oder besser wenig treffend der Vergleich von Phosphatadsorber mit der Leber ist? Um beim Körper zu bleiben, wenn im Körper etwas zu viel oder zu wenig von den Organen gemacht wird, dann nennt man das Krankheit.


    Da Du Dich ja so toll damit auskennst darfst Du gerne genau erklären, welche Funktionen der Phospatadsorber außer dem Adsorbieren von Phosphat alles hat und warum er immer in voller Dosis mitlaufen muss, selbst wenn man an der Nährstofflimitierung entlanglaviert. Ich möchte daran erinnern, dass dies genau der Beginn der "Diskussion" gewesen ist!


    Da bin ich jetzt drauf gespannt!

    Flipper schrieb:

    wenn im Körper etwas zu viel oder zu wenig von den Organen gemacht wird, dann nennt man das Krankheit.


    Wenn du also zu viel Adsorber dosierst (Überfunktion der Leber), führt das zu Problemen. Das ist doch aber kein Grund den Adsorber (die Leber) wegzulassen. Auch hier ist der Vergleich also sehr passend.


    Flipper schrieb:

    Ich möchte daran erinnern, dass dies genau der Beginn der "Diskussion" gewesen ist!


    Der Beginn der Diskussion war, dass du behauptest hast, man solle Aktivkohle grundsätzlich nur zeitweise einsetzen und Phosphatadsorber „nur bei Bedarf“. Das steht aber im Widerspruch zu den Basispfeilern der Triton-Methode.


    Natürlich kann ich das für dich auch nochmal in Kurzform erklären, wenn es dir zu schwer war an den Nährwert meines letzten Beitrags zu kommen (um bei deinem Vergleich zu bleiben).
    Der entscheidende Punkt beim Phosphatadsorber ist, dass er nicht immer gleich viel adsorbiert. Die Hauptfunktion ist Schwankungen in der Phosphatkonzentration zu dämpfen. Das gleiche gilt aber auch z.B. für Barium und Silikat beim AL99, da auch diese adsorbiert werden. Deshalb ist es keine gute Lösung den Adsorber vollständig zu entfernen. Stattdessen sollte man die Ursache des Stoffmangels bekämpfen. Im Fall von Nährstofflimitierung kann dies z.B. dadurch kommen, dass man wesentlich mehr Konsumenten als Produzenten hat. Genauer gehe ich darauf jetzt aber lieber nicht ein, damit es nicht gleich wieder zu kompliziert wird :)

    Hallo TaucherMK,


    Glücklicherweise sind wir in der Meerwasseraquaristik eben nicht im digitalen Zeitalter, wo es nur ganz oder gar nicht geht, da bleibt es bei der analogen Methode, wo auch Zwischenwerte möglich sind.


    Als die Tritonmethode zuerst entwickelt wurde, da gab es den Al99 noch gar nicht und RowaPhos war Standard, dabei sind auch viele geblieben, von daher kann man das nicht einfach so wegwischen. Ich kenne auch einige andere Adsorber wie etwa den Gilbers Diakat B, der den Phosphat bei weitem nicht so runterzieht wie der RowaPhos. Der Al99 etwa hat vor einiger Zeit noch bei mir und einigen anderen im Bekanntenkreis genau den Phosphatwert leider gar nicht gesenkt, deshalb hatte ich ihn danach auch nicht mehr eingesetzt. Vor kurzem hatte ich von Marco gehört, dass bei ihm der Al99 jetzt gut funktioniert, da scheint also eine Verbesserung eingetreten zu sein.


    Silikat etwa sollte bei ordnungsgemäßem Aufbereiten des Wassers nach Triton gar nicht mehr enthalten sein, wenn Du nach Triton arbeitest. Ich habe etwa das Reinwasser darauf bei Ehsan testen lassen.
    Barium wird adsorbiert, das ist bei den meisten aber ohnehin nicht vorhanden. Die Frage ist jetzt, ob eine unnötige Reduzierung des noch vorhandenen Phosphats nicht mehr negative Folgen hat als die Menge von Adsorber zu verringern.


    Die ideale Situation ist, wenn die Nährstoffe konstant sind ohne große Schwankungen und im meßbaren Bereich, aber nicht zu hoch, ich denke, darauf können wir uns einigen. Bei der Umsetzung dieses Ziels scheinen wir aber nicht auf eine Linie zu kommen.


    Auch bei der Kohle ist es so, dass zu geringe Spurenelemente wie Jod unterhalb eine Schwelle spürbar das Wachstum bremsen. Genau, wie Du es für den Adsorber gesagt hast fahren auch die Korallen unterhalb von etwa 30µg/l Jod das Wachstum zurück, das restliche Jod nimmt nicht linear ab, sondern nur langsam, weil für die Korallen die Anstrengung zu hoch wird im Vergleich zum Ergebnis. Von daher hat eine zu hohe Dosis Kohle eine deutliche Folge für das Wachstum der Korallen.


    Wer dies nicht weiss fängt an über die schlechte Methode zu schimpfen. Dann kommt nämlich schnell die Situation, wo das Wachstum der Fische ungebremst weitergeht und die Korallen das nicht mit Wachstum auffangen können. Das ist leider auch eine sehr häufige Entwicklung bei Anfängern.


    Deshalb sage ich, dass man verstehen muss, was man da anwendet. Sture Vorschriften nach dem Motte "Erste Klasse Einheitsklasse" sind da dann schon hinderlich.

    Moin,


    woher soll nun der Anfänger wissen wieviel AL99 er verwenden muss
    um den PO4 Wert zu stabilisieren? Bei mir schwankt er zwischen 0,01 und 0,03
    wieviel nehme ich nun um zu stabilisieren? Viele fahren Becken n.n nun bedeutet
    n.n. ja nicht das kein PO4 mehr enthalten ist, nur wieviel AL99 nehme ich nun?
    Jeder Anfänger wird sagen ich verwende bei n.n. gar keinen Adsorber mehr,
    was auch logisch erscheint, denn Erfahrungswerte hat der Anfänger ja nicht.

    Hallo Sandy,


    AL99 ist jetzt der von Triton empfohlene Adsorber, weil er für die Triton-Methode bessere Eigenschaften aufweist. Damals gab es eben nichts besseres. Man soll diesen, wie Marco beschrieben hat, nur dann wechseln, wenn der Aluminium Wert zu hoch wird.


    Flipper schrieb:

    Die ideale Situation ist, wenn die Nährstoffe konstant sind ohne große Schwankungen und im meßbaren Bereich, aber nicht zu hoch, ich denke, darauf können wir uns einigen. Bei der Umsetzung dieses Ziels scheinen wir aber nicht auf eine Linie zu kommen.


    Du triffst den Nagel auf den Kopf und da sind wir uns natürlich einig. Bei der Triton-Methode wird eben dauerhaft der PO4-Adsorber eingesetzt, um das Ziel „Schwankungen vermeiden“ umzusetzen. Das ist in der Methode fest verankert und das ist der Grund für diese Diskussion. Wir sind hier im Tritonbereich. Marco hat erklärt, wie man das bei der Triton-Methode anwendet. Dann hast du darunter geschrieben, dass man das nicht so machen soll. Du führst das Onescape Logo in der Signatur und bist Admin hier im Forum. Wenn du so etwas schreibst und damit direkt Marco und der Triton-Methode widersprichst, verwirrt das die Leute.


    Natürlich kann man sein Becken auch anders fahren, aber dann ist es eben nicht mehr die Triton-Methode. In deinen Augen überwiegen eben die Nachteile der Adsorber beim dauerhaften Einsatz die Vorteile, weshalb du ihn nur temporär einsetzt. Das kann ja auch funktionieren. Es ist aber ein anderer Ansatz.


    Wer das nicht weiß und den PO4-Adsorber entfernt, fängt an über die Methode zu schimpfen, weil z.B. das sterben eines Fisches zu einem hohen Phosphat-Peak führt, durch den andere Tiere sterben, die dann noch mehr Phosphat freisetzen, was zu einem noch größeren Peak führt, usw. Dabei hätte dieses Problem bei der korrekten Anwendung der Methode vermieden werden können. Wie du siehst ist das immer ein zweischneidiges Schwert und die Triton-Methode wählt hier immer die sicherere Alternative.


    Bezüglich der Kohle ist es genau so. Der dauerhafte Einsatz von Aktivkohle hat viele Vorteile und gibt Sicherheit, wie bereits geschildert. Man hat das bisher nicht gemacht, weil der Nachteil, dass zu viel Jod aus dem Wasser entfernt wird zu groß ist. Bei der Triton-Methode ist aber einfach entsprechend mehr Jod in den Basis-Elementen enthalten. Wenn man einen überdurchschnittlich starken Verbrauch von Jod hat, kann man ja auch zusätzlich Jod dosieren. Durch die Analyse erfährt man das ja sehr genau. Auch der Anfänger der sich an die Methode hält erfährt das, da er ja zu Beginn mehrfach Analysen macht.


    Wer das nicht weiß und die Aktivkohle entfernt, fängt an über die Methode zu schimpfen, weil z.B. seine Zoas große Mengen an Gift freigesetzt haben, was zum sterben anderer Lebewesen führt, die dann gleich über mehrere Wege das Becken kippen können. Dabei hätte dieses Problem bei der korrekten Anwendung der Methode vermieden werden können. Das sind genau die schlimmen Probleme mit denen Anfänger konfrontiert werden. Was ist denn schlimmer? Wenn die Korallen weniger wachsen oder kurzzeitig Cyanos auftauchen, man mit Hilfe einer Analyse das Problem klärt und reagiert (oder es besser noch durch die regelmäßige Analyse frühzeitig erkennt), oder wenn einem durch solche Probleme das ganze Becken kippt?


    Es ist mir wichtig klar zu machen, dass es nicht darum geht, ob man ein Becken so oder so betreiben kann. Es gibt viele Möglichkeiten ein Becken erfolgreich zu betreiben. Die Triton-Methode ist eine davon und wenn man sie korrekt anwendet, gibt sie eine gute Basis. Damit die Anfänger, oder eben Leute die sich nicht im Detail mit allem beschäftigen wollen, erfolgreich starten / umsteigen können, müssen sie sich an die Grundsätze der Methode halten. Es ist erstmal nicht wichtig, ob jetzt 500ml oder 750ml Aktivkohle eingesetzt werden. Wichtig ist, dass welche da ist. Das gehört halt dazu. Die Methode gibt einem die Möglichkeit ein funktionierendes System zu erhalten und sich auf dessen Basis mit den Details zu beschäftigen. Dann kann man auch experimentieren oder eben abweichen, wenn man anderer Meinung ist. Oder eben auch nicht, wie man möchte.


    Viele Grüße
    Matthias

    Hallo Stefan,


    du solltest dich da grundsätzlich an die Empfehlung des Herstellers halten, bzw. kannst halt etwas über die Menge steuern. Wenn du wenig Phosphat hast, reicht eben auch die Hälfte des PO4-Adsorbers. Beim AL99 nimmst du dann z.B. 50ml auf 100l Wasser. Das müsste auch so auf der Verpackung vom AL99 stehen.
    Wie du schon geschrieben hast, bedeutet n.n. aber nicht, dass kein Phosphat im Becken vorhanden ist.
    Ich verstehe, dass es zuerst logisch erscheint, den Adsorber zu entfernen, wenn PO4 auf n.n. geht, aber wie gesagt, ist der Phosphatadsorber vermutlich nicht die Ursache für eine Nährstofflimitierung. Man muss das eben im ganzen betrachten.
    Die Nährstoffverfügbarkeit wird bei der Triton-Methode auch durch das Algenrefugium gesteuert. Sind viele Nährstoffe vorhanden, wachsen die Algen schneller. Sind wenig Nährstoffe vorhanden, wachsen die Algen langsamer. Sind tatsächlich mal gar keine Nährstoffe mehr vorhanden, sterben als erstes Teile der Algen ab und geben damit gebundene Nährstoffe wieder frei, die dann von den Korallen wieder verwertet werden können.
    Kleiner Tipp dazu für die Fortgeschrittenen: Falls man mal bewusst die Nährstoffkonzentration erhöhen möchte, kann man einfach ein bisschen Alge aus dem Refugium nehmen, klein matschen (z.B. mit einem Mörser) und dann wieder ins Becken geben.


    Ich hoffe ich konnte dir deine Fragen damit beantworten Stefan.


    Viele Grüße
    Matthias

    TaucherMK schrieb:


    du solltest dich da grundsätzlich an die Empfehlung des Herstellers halten, bzw. kannst halt etwas über die Menge steuern. Wenn du wenig Phosphat hast, reicht eben auch die Hälfte des PO4-Adsorbers.


    Genau darum ging es mir ja auch, dass man nicht stur unabhängig von den eigenen Werten immer die volle Menge an Adsorber einsetzt, sondern mit etwas Verstand die Menge dann anpasst.

    Hi


    Letzendlich geht es doch um die Biomasse im Aquarium, im Verhältnis hierzu stellt sich auch die Menge an Po4 Absorber ein.
    Und nicht pro XY/100L das ist nur ein Anhaltspunkt.
    Das man PO4 Absorber immer laufen lassen sollte, sehe ich allerdings auch anders.
    Ich für meinen Teil strebe einen gleichbleibenden Wert von 0,02 an und versuche diesen konstant zu halten.
    In meinem alten Becken habe ich z.B. über nen halbes Jahr gar keinen PO4 Absorber benutzt, da er immer ca bei 0,02 lag.
    Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es meinem Becken gut getan hätte da noch Absorber einzuschaltebn!


    Kohle sehe ich genauso, die hab ich immer mitlaufen.

    Marco Pardun schrieb:

    Hallo Leute,


    das mag alles sein und jeder kann es so Handhaben wie er es möchte


    Fakt ist das Triton einen dauerhaften Einsatz von AL99 und Kohl voraussetzt und dieses ein wichtiger Teil vom System ist.


    Und wo finde ich die daraus resultierende wichtige Information, wie viel Ich jeweils davon einsetze?
    Ich habe dazu nämlich nichts gefunden und mich daher an die Empfehlung mehrerer Aquarianer orientiert. PO4-Absorber habe ich übrigens keinen im Einsatz, entsprechend Analyse ist mein Wert 0,01, den Korallen geht's gut und wachsen ganz anständig.