Me(e)hr geht Immer;-)-Reefer 350

Hallo Micha,

da muss ich dir aber ein wenig widersprechen... wenn wir uns mal die ersten Bilder von deinem Becken anschauen und die aktuelle, kann man schone eine große Veränderung sehen. Du darfst auch von Triton keine Wunder erhoffen, aber mit der Zeit wird dein Becken sehr gut laufen. Wenn die Biologie nicht stimmt, kann es einige Monate in Anspruch nehmen bis es wieder stimmt. Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass ein Becken min. 12 bis 18 Monate benötigt bevor es gut läuft und die Werte sich stabiliseren. Ich kann dir auch sagen das die meisten SPS Korallen vor diesen Zeitraum nicht sehr gut wachsen, oder die Farben nicht richtig ausbilden. Die Werte stimmen einfach nicht und es gibt zu viel Schwankungen. Das wirst du auch mit einem Balling-System nicht anders erleben.

Da spielt es auch keine Rolle was für Mittelchen in einen Becken kommen... Ein Meerwasserbecken braucht Zeit, sehr viel Zeit.

Hi Micha,

das Thema Cyanos ist aus meiner Sicht nahezu Systemunabhängig. Jede Veränderung in der Technik oder bei den Wasserparametern kann Cyanos auslösen. Dabei ist aber folgendes interessant und wichtig zu wissen. Je "älter" ein System ist, desto resistenter ist es gegen Cyanos.

Zum Thema Algenrefugium kann ich noch zwei Ansätze liefern, die ich nicht ganz unsexy finde. Man kann das Refugium entweder im Bypass betreiben und per Pumpenleistung entscheiden, wieviel Liter durchgejagt werden sollen. Damit kann man den Effekt des Refugium steuern. Ähnlich gelagert und für wenig Platz im Unterschrank eigenen sich auch sogenannte Cheato-Reaktoren. Das ist im Grunde nichts anderes, als ein beleuchteter Fließbettfilter, wo man Cheatos einsetzt. Auch hier regelt man dessen Reinigungsleistung über eine Pumpe. Ich habe über die letzte Variante auch schon nachgedacht. Leider benötige ich dann eine ganze Menge Volumen für das dann in Summe 2000 Liter fassende System. Somit bin ich da raus - leider. Aber, man kann die Filter natürlich höher als den Wasserstand im Refugium/Technikbecken betreiben und gewinnt damit Platz. Weiterhin stelle ich mir die Instandhaltungsmaßnahmen deutlich einfacher vor, als bei einem herkömmlichen Refugium.

Ich persönlich kann dir nur wünschen, dass du ein System findest, mit dem du zufrieden bist. Du solltest es aber am ehesten an dem Wachstum der Korallen ausmachen und nicht an eventuellen Begleiterscheinungen, die in der Meerwasseraquaristik - leider - dazugehören. Ich hatte bis vor kurzem ebenfalls im Ablegerbecken alles mit Cyanos überzogen. Was habe ich gemacht? Nichts. Der einzige Rot-Ton, der aktuell zu sehen ist, ist der der Kalkrotalgen. Und die Algen, die anfänglich stark gewachsen sind, gehen ebenfalls gerade deutlich zurück und das ohne mein Zutun. Also rein an Triton kann es somit nicht liegen. Wo ich dir Recht gebe ist die Tatsache, dass das zusätzliche Dosieren von teuren Mittelchen ärgerlich ist. Aber, das kreide ich nicht Triton an, sondern der Tatsache geschuldet, dass man ein Produkt für alle Becken immer nur als Basisversorgung verstehen kann. Die Individuellen Gegebenheiten erfordern nun einmal das Justieren einzelner Parameter. Die Frage, die sich mir nun aber stellt, was wäre, wenn man eben nicht ausgleicht? Abgesehen von Jod wäre ja mal interessant zu wissen, ob es tatsächlich zu einer signifikanten Limitierung bei den Korallen kommen würde, wenn man z.B. Strontium nicht zusätzlich dosiert. Denn eine Grundversorgung wird ja gewährleistet. Aber so weit bin ich noch nicht ...

Hallo Micha,

Probleme kannst du mit jeder Methode bekommen, egal ob Triton, Balling u.s.w. Wichtig ist halt für dich auch zu entscheiden, wieviel Arbeit möchtest du mit dem Hobby haben. Hier ist der Punkt das Triton sehr benutzerfreundlich ist wie ich finde. Einfach schnell und sicher. Dennoch muss man sich um das System kümmern und wenn möglich alles genau einhalten wie von Triton vorausgesetzt wird.

Ich hatte ja schon die Produkte von Aquaforest vorgestellt, was ein sehr gutes Balling-System ist wie ich finde, halt wie ein Baukasten. Damit wirst du aber mehr Arbeit haben als mit Triton, wird aber auch funktionieren. Die Jungs haben jetzt auch eine ICP-OES und werden dieses in Zukunft auch anbieten und das nicht ohne Grund, den nur so kann man wirklich mehr aus dem ganzen holen, wie es bei Triton auch ist.

Hallo Marco,

nun muss ich doch mal was dazu schreiben

Marco Pardun schrieb:

wieviel Arbeit möchtest du mit dem Hobby haben.

Also Arbeit macht jedes Hobby, man sollte es aber eigentlich nicht als Arbeit ansehen, dann läuft etwas nicht ganz so wie es soll.
Wenn wir mal von Aufwand ausgehen, musst bei Triton aber zusätzlich regelmäßig Proben versenden und daraufhin wieder einzelne Sachen bestellen.
Vielleicht ist das für dich kein Problem, weil Du das aus dem Geschäft erledigst, ich zB empfinde diese Versenderei als extrem lästig.

Marco Pardun schrieb:

Die Jungs haben jetzt auch eine ICP-OES und werden dieses in Zukunft auch anbieten und das nicht ohne Grund, den nur so kann man wirklich mehr aus dem ganzen holen, wie es bei Triton auch ist.

Mit dem Punkt "denn nur so kann man wirklich..." gehe ich absolut nicht mit. Ich muss beruflich seit mehr als 25 Jahren Analysen, Versuche mit Ergebnissen machen und die müssen hieb und stichfest sein. Statistisch sind die Aussagen diese ICP-Geschichten nicht aussagefähig, sondern allenfalls eine Orientierung.
Es gibt auch keinen der uns sagen kann, wieviel Einfluss ein Element wirklich hat, wo sind tatsächlich die Grenzen die einen Einfluss haben, oder gar einen negativen Einfluss. Da werden Proben aus dem Meer genommen, wissen wir, ob da aktuell alles optimal ist? Es gibt so oder so in den Weltmeeren unterschiedliche Zusammensetzungen und dann bilden wir davon einen Mittelwert, obwohl wir wissen das unser Ökosystem eh seit Jahren in Schieflage ist.

Da gibt es so viele Fragezeichen, dazu Unterschiede in der Probenentnahme, dazu Messungenauigkeiten, dann wird in extrem kleinen Bereichen gemessen, da kann einfach nichts wirklich verlässliches herauskommen. Wenn man die wichtigen Parameter mit Tröpchentest und Referenz macht, ist man genauso genau/ungenau.

Gruß Stefan

Hallo Stefan,

ich habe auch nicht immer Triton eingesetzt und ich kenne Balling genau so und muss sagen das es für mich schon ein hören Zeitaufwand bedeutet. Klar es gibt mittlerweile auch hier fertige Lösungen und es ist einfacher geworden. Triton hat für mich immer den Vorteil gehabt, dass es schon einfacher ist in der Handhabung. Nicht nur weil ich die Produkte im Shop habe, das is nicht immer so gewesen.

Klar könne wir jetzt anfangen und die ICP-OES wieder kritisieren, wie immer... alles schlecht, funktioniert nicht, kommt zu Fehlern..... u.s.w.
Was ist den mit den Wassertests zuhause, wie oft gibt es den da Fehler, alles schon erlebt. Für mich bleibt die ICP-OES das einzigste worauf wir uns zur Zeit verlassen können. Nichts ist perfekt und so lange daran ein Mensch Arbeitet kann es zu Fehlern kommen. Die Leute/Firmen die anfänglich die ICP-OES Kritisiert haben, die haben jetzt selber eine :o)

Du kannst zwar viel messen, aber Jod, Strontium, Schwermetalle ist schwierig, oder nicht möglich. Darauf würde ich heute zu tage nicht mehr verzichten wollen. Wie oft habe ich es im Shop schon erlebt, dass Kunden Probleme mit Ihren Becken hatten und es hat sich herausgestellt das es wieder ein Schwermetall ist.

Hier wird auch keiner gezwungen Triton einzusetzen, es gibt viele Weg die zum Zeil führen. Aber keins wird die perfekte Lösung sein und manche Probleme wie Cyanos lassen sich nicht verhindern. Die Methoden von Aquaforest z.B. hören such auch gut an, warum auch nicht.

Marco Pardun schrieb:

Klar könne wir jetzt anfangen und die ICP-OES wieder kritisieren, wie immer... alles schlecht, funktioniert nicht, kommt zu Fehlern..... u.s.w.

Ich fange nicht an die ICP schlecht zu machen, wer sie nutzen möchte soll das gerne tun, sie in jedem Fall besser als ein schlechter Tropfchentest.

Marco Pardun schrieb:

Für mich bleibt die ICP-OES das einzigste worauf wir uns zur Zeit verlassen können.

Kein Problem Marco, Du kannst dich natürlich darauf verlassen, aber das wir uns alle darauf verlassen können eben nicht, sie ist nicht wirklich verlässlich und schon garnicht in den Bereichen wo gemessen wird.

Marco Pardun schrieb:

Die Leute/Firmen die anfänglich die ICP-OES Kritisiert haben, die haben jetzt selber eine :o)

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht, ich diskutiere auch mit anderen Anbietern darüber. All diese Analysen, würden einer industriellen Messsystemanalyse nicht standhalten und würden von einem externen Auditor gnadenlos zerlegt werden.

Marco Pardun schrieb:

Du kannst zwar viel messen, aber Jod, Strontium, Schwermetalle ist schwierig, oder nicht möglich.

Alle Elemente die sich schwer messen lassen, werden auch bei der ICP nur einen Wert ausgeben, auf den ich mich nicht verlassen würde.

Um das noch einmal zu erklären, es geht mir hier nicht um ein System oder Triton oder was auch immer. Es geht mir nur darum, auch ICP ist bei kritischen Werten nur ein schätzen und allenfalls eine Annäherung, dass ist okay und muss nicht verteufelt werden. Wenn man aber auf Grund dieser gemessenen Werte einen Eingriff machen soll, dann wird die Sache schwammig.

Marco Pardun schrieb:

Hier wird auch nimmt gezwungen Triton einzusetzen,

Darum geht es überhaupt nicht.

Was ich nur aus meinem Alltag kenne ist, jedes Labor, oder jedes Institut was kommerzielle Analysen anbietet, muss zertifiziert und geprüft sein und muss dabei für seinen Messgeräte Prüfverfahren über sich ergehen lassen. Dies ist im Meerwasserbereich augenscheinlich wohl nicht nötig. Es liegt aber wohl eher daran, das keiner dieser ICP-Analysen solch eine Prüfung standhalten würde und dies zu einem Imageschaden führen würde.

Nehmen wir mal das leidige Thema Keramik aus dem Norden, viele Becken laufen nicht, Korallen ohne Ende werden gehimmelt, all diese Analysten haben sich an der Prüfung des Wassers beteiligt, der eine hat dies als Ursache ausgemacht, der andere wieder etwas anderes. Öffentlich nutzen dürfte man keine der Analysen, weil sie keinem Gericht standhalten würden und warum? Weil die Anbieter genau wissen, dass ihre Anlagen Abweichungen unterliegen, die von einer Standardabweichung sehr weit entfernt sind.

Du kannst dir hier gerne mal anschauen, wie Messsysteme geprüft werden und welche Bedingungen für eine Eignung notwendig sind.
Mir würde schon reichen, wenn ein Anbieter mal 25 Wiederholmessungen einer Probe (Ausgangswasser) macht und man dort nur ein Wert zur Prüfung heranzieht zB deine angesprochenen Jod oder Strontium, natürlich müsste dann ein unabhängiger die 25 Werte notieren.

Hallo Stefan,

du darfst dabei aber eins nicht vergessen, gerade Triton verlässt sich da auf kein Standprogramm sondern hat sehr viel Arbeit in die genaue Auswertung gesteckt und beschäftigt sich seit Jahren damit. Wenn es so ungenau ist wie du schreibst, würde es eigentlich auch nicht funktionieren. Das es Abweichung gibt steht ausser Frage, das sagt Triton selber. Es ist ein Werkzeug das wir nutzen können um unser Aquarium noch besser zu machen, ein muss ist es auch nicht.

Dennoch mach ich z.b. Monatlich eine Analyse von meinen Raumteiler und es stehen immer Top, darum können die Messungen auch nicht so ungenau sein.
Lieber habe ich eine Analyse die mir die ungefähre richtige zeigt, als wenn ich etwas in Becken kippe und weis eigentlich nicht ob es was bringt. Das ist
meine Einstellung zu diesem Thema.

Aber gut, jeder wie er mag. Das hilft den Micha jetzt auch nicht weiter wenn wir Stunden über die ICP-OES Diskutieren.

Hallo Marco,

Marco Pardun schrieb:

Das hilft den Micha jetzt auch nicht weiter wenn wir Stunden über die ICP-OES Diskutieren.

okay dann belassen wir es dabei

Gruß Stefan

Hallo Steppo,
kannst du uns bitte noch ne kleinigkeit über die Cheato-Reaktoren schreiben? Wie funktioniert das? oder hast du einen Link?
Denn bei mir hat mein Algenrefugium nur schlappe 9% und ich denke dass dies ein bisschen wenig ist.
und ein Algenrefugium macht bestimmt auch fern ab von Triton sinn....
baut man sich so etwas selber?

wenn man einen herkömmlichen fließbettfilter nimmt, wie hoch sollte das volumen im vergleich zum Hauptbecken haben?
und was für eine durchströmung?
wie installiert man das licht seitlich vom filter?

Gute Fragen

Google mal nach Cheato-Reactor. Da wirst du viele Ideen finden. Ich habe einige auf Reefcentral, Nano-Reef.com und auf Reef2Reef (oder hier) gesehen.
Am sinnvollsten ist es hier meiner Meinung nach, einen großen Fließbettfilter von Knepo oder ähnliches einzusetzen und dann eine von diesen billigen unter Wasser-LED-Stäben zu verwenden, die du direkt in den Filter setzt. Die Durchflussgeschwindigkeit hängt ein bisschen von deinem Nährstoffgehalt ab. Wenn die zu hoch sind, muss mehr Wasser durch, wenn zu niedrig dann weniger. Das ist pauschal schwer zu beantworten und hängt natürlich auch vom Gesamtwasservolumen ab.

Hallo Micha,

ich glaube auch, dass die Triton-Methode nicht das richtige für dich ist. Mit einer DIY-Lösung bist du vermutlich besser bedient. Von daher ist dein Wechsel wohl die richtige Entscheidung.

Interessant finde ich aber, dass du behauptest, du hättest dich an die Triton-Methode gehalten. Denn das stimmt ja offensichtlich nicht. Du bist ja trotz der Hinweise dazu mehrfach von den Vorgaben abgewichen. Das ist nicht schlimm, aber du solltest dann eben auch nicht sinngemäß schreiben, dass du "Probleme hast, obwohl du dich an die Vorgaben der Methode hälst". Denn diese bewussten Abweichungen können, bzw. werden natürlich auch Risiken oder Probleme mit sich tragen.

@all: Ich finde auch, dass wir hier nicht die Diskussion über Sinn- und Unsinn der ICP-Messungen starten sollten. Bei den bisherigen Beiträgen dazu fehlte mir jedoch die Information, dass es für die Trtion-ICP auf der Homepage Angaben dazu gibt, wie genau die Messung der einzelnen Elemente ist. Da kann man ja einfach mal reingucken, wenn man wissen will, wie groß die Abweichung bei einer Triton-ICP-Messung sein kann.

Viele Grüße
Matthias

ja auf die Idee bin ich auch schon gekommen
die suchergbnisse sind leider auf englisch. ich bin der Sprache absolut nicht mächtig....

aber vllt lass ich es mal auf einen versuch ankommen

Wie lange betreibst du schon die Triton methode?

wenn ich mir die Becken durch den Kopf gehen lasse, die ich in letzter Zeit gesehen habe, dann muss ich sagen, dass es immer die Oldschool methode war. 10%er Wasserwechsel jede Woche. ab und an mal spurenelemnte nachmessen und korrigieren. Diese Aquarien sahen alle eindrucksvoll aus.

Ich habe mit der Triton Methode gestartet, um weniger Arbeit mit dem System zu haben. Habe mich voll aufs Marketing verlassen. jetzt wird mir auch ein 6 Wöchiger Wasserwechsel mit Triton pure 2.0 empholen. und andere diverse mittelchen die ich nachdosieren muss. wird kein günstiges vergnügen...
Da kommt man ganz schnell ans zweifeln...

Naja ich muss allerdings auch zugeben, dass ich das mit dem Phosphatfilter im dauereinsatz nicht auf dem schirm hatte....

Also ich kann dich verstehen Micha;)

flohellmann schrieb:

jetzt wird mir auch ein 6 Wöchiger Wasserwechsel mit Triton pure 2.0 empholen. und andere diverse mittelchen die ich nachdosieren muss. wird kein günstiges vergnügen...
Da kommt man ganz schnell ans zweifeln...

Das ist ja das, was ich vorhin gemeint habe, ein einfaches System, mit wenig Aufwand gibt es nicht und erst Recht nicht, wenn es günstig sein soll.
Nicht das es wieder falsch verstanden wird, ich habe nichts gegen Triton, es ist aber auch nur ein Versorgungssystem wie alle anderen, nicht besser oder schlechter, vielleicht anders.

Der Aufwand ist ähnlich, regelmäßige Absorberwechsel, Refugien pflegen, Analysen wegschicken, Mittel bestellen und ergänzen, einen ständigen Wasserwechsel hat man auch bei Triton, mit der Entnahme. Nach jeder Änderung muss man im Prinzip wieder eine Analyse wegschicken. Also im Grunde klingt das auch nach viel Aufwand plus Geld. Genau wie die anderen Systeme auch Aufwand machen und Geld kosten.

User die den Aufwand reduzieren wollen, bauen sich Vlieser ins System, die den Dreck mit 100% Durchfluss sofort aus dem Kreislauf haben wollen. Stellen sich einen Reaktor hin, um nicht mehr anrühren zu müssen. Aber dann hört es schon langsam auf mit den Erleichterungen, einen gewissen Aufwand muss man immer betreiben.

Hallo Micha,

wie mehrfach erwähnt, sollen alle Grundlösungen gleich dosiert werden, nur 2 darf ausgesetzt werden. Du hast aber mehrfach ungleich dosiert, auch von Lösung 3a und 3b. Der KH soll auch bei der Triton-Methode nicht mit der Triton CO3 Lösung angehoben werden. Diese ist nur dazu da um vor dem Start der Methode den KH einzustellen. Der KH wird bei der Methode ja über die Dosierung der Basiselemente geregelt. Das Algenrefugium war doch glaube ich unterdimensioniert, aber auf jeden Fall nicht gemäß der Vorgabe beleuchtet. Weiterhin hast du mehrere zusätzliche Chemikalien da reingekippt, die nicht zur Methode gehören.

Das ist ja auch alles ok. Du kannst mit deinem Becken machen was du möchtest. Einige deiner Probleme können aber damit erklärt werden. Natürlich ist es nicht zum scheitern verurteilt, wenn man sich nicht an die Vorgaben hält. Es ist auch nur eine mögliche Methode. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Aber du hast geschrieben, dass du Probleme hattest, obwohl du dich an die Vorgaben gehalten hast - was nicht der Fall ist. Ich finde es einfach unfair das auf die Methode zu schieben, wenn du dich gar nicht an die Methode hälst und völlig unklar ist, woher die Probleme kommen.

Hallo flohellmann,

die Frage ist doch aber, woher die Verunreinigungen kommen, dass du Wasserwechsel machen musst. Das kommt doch nur vor, wenn etwas ins System eingetragen wurde, was da nicht hingehört und nicht anderweitig adsorbiert werden kann. Da ist also irgendwas nicht rund und es wäre natürlich gut das zu identifizieren, damit das Problem nicht wieder auftritt. Ein Wasserwechsel ist ja nur eine Symptombehandlung, löst aber das eigentliche Problem nicht. Mach doch mal einen Thread für deine Analyse auf, dann gucken wir uns das mal an
Nachdosieren kann/muss man im Zweifelsfall aber wie bei jeder Methode. Der Verbrauch ist halt in jedem Becken anders.

Viele Grüße
Matthias