Wo lasst Ihr Eure ICP Analysen durchführen?

  • Hallo Stefan.


    Ich bin ganz neu hier. Ich bin sehr am Thema Wasseranalyse interessiert. Ich habe auf deiner Seite gesehen, dass es

    • ATI
    • Triton
    • Fauna Marin
    • Reef Analytics

    gibt. Gibt es noch mehr oder sind dass diejenigen die das Feld in der Hand haben?



    Danke für deine Antwort

  • Hallo,


    wo bei man sagen muss, das Triton die meisten Erfahrungen hat und auch der einzigste Anbieter ist der nicht nur eine ICP-OES Anlage hat. Einige Firmen die jetzt eine ICP-OES Analyse anbieten, haben vor einigen Jahren noch behauptet das diese Methode der Analyse sehr ungenau ist und jetzt auf einmal bieten diese Firmen auch eine Analyse an.


    Darum würde ich immer Triton vertrauen und auch nur dort eine Analyse machen lassen, meine Persönliche Meinung dazu.

  • hast mich erwischt... aber darum geht es mir wirklich nicht ;o)
    Wiesen eh alle das ich PRO Triton bin und das hat auch seinen Grund,
    wenn man sich die Triton Becken anschaut. :thumbup:


    Man muss auch immer sehen wieviel Erfahrung jemand in diesen Bereich hat.
    Das macht auch ein großen Teil der Auswertung aus und so eine Analyse ist nicht ohne.

  • Und trtozdem gibt es teilweise völlig unterschiedliche Analyse Ergebnisse, bei ein und den selben Wasser.Wen vertraut man dann? Einem Unternehmen,welches evtl vor lauter Aufträgen nicht nachkommt und man grob 1 Woche auf das Ergebnis wartet ?Oder einen kkeinen Familienbetrieb, wo man 1-2 Tage später das Ergebnis hat?
    Fehler können überall passieren.
    und ich finde die Aussage
    "meiste Erfahrung" relativ.
    Meine neutrale Meinung;-)

  • Hallo Micha,


    das ist alles immer eine Ansichtssache... Triton ist nicht der schnellste und kann schon mal 2-3 Tage länger benötigen für eine Analyse, keine Frage, es hat aber auch immer etwas mit der Sorgfalt zu tun.


    Ich vertraue lieber einer Firma die von Anfang an hinter der ICP-OES gestanden hat und viel Forschung in die richtige Auswertung gesteckt hat, als Firmen die anfangs gegen diese Analyse gewesen sind. Die Firma Triton steckt seit Jahren viel Arbeit in die Forschung und da vertraue ich viel mehr drauf. Nicht ohne Grund laufen bei uns alle Anlagen und private Becken mit Triton.


    Es ist wie bei einem Wassertest den wir zuhause machen.. Kauf dir 5 verschiedene und du bekommst auch 5 Ergebnisse. Darum sag ich es immer wieder und auch dir schon wieder, bleibt bei EINEM TEST und gut is. Das ist die Referenz und damit hat es sich dann. Die Meerwasseraquaristik ist kein Hexenwerk, wir selber machen es uns viel zu kompliziert und lassen uns zu oft von der Werbung und dem Internet beeinflussen. Stichwort "Macht die Korallen bunt".

  • So sieht das aus.Habe ja keine Probleme mit Triton.Becken läuft.Eollte nur meine Erfahrung dazu tun.und ob der längere Sorgfältiger ist als der andere kann hier niemand von uns belegen.Deswegen sollte man mit so etwas vorsichtig umgehen.
    Und wer von den beiden Firmen bei mir den richtigen Wert hatte? Keine Ahnung.
    Muss beiden glauben;-)

  • Hallo Marco,


    wo bei man sagen muss, das Triton die meisten Erfahrungen hat und auch der einzigste Anbieter ist der nicht nur eine ICP-OES Anlage hat.


    Also den Schluß zu ziehen, dass Triton die meiste Erfahrung hat, weil sie es am längsten anbieten, halte ich für gewagt. Man kann auch nach Jahren schlecht Auto fahren, die Dauer ist nun wirklich kein Kriterium. Zwei Anlagen machen eine Messung auch nicht genauer, warum sollten sie das auch tun?
    Dann gibt es zB Gilbert, der hat schon Wasser analysiert, da gab es Triton noch nicht und hat jetzt eine MES-Anlage und hat in diese Richtung studiert, genau wie seine Mitarbeiter.


    Ich vertraue lieber einer Firma die von Anfang an hinter der ICP-OES gestanden hat und viel Forschung in die richtige Auswertung gesteckt hat, als Firmen die anfangs gegen diese Analyse gewesen sind. Die Firma Triton steckt seit Jahren viel Arbeit in die Forschung und da vertraue ich viel mehr drauf. Nicht ohne Grund laufen bei uns alle Anlagen und private Becken mit Triton.


    Die "Forschung" ist aus reinem Eigeninteresse, die Ampel sagt, dosiere nach und kauf es bei uns. Ich möchte Triton hier nicht schlecht machen, jeder wie er möchte und mag, aber das deshalb eine Analyse besser oder genauer ist, kann so eigentlich nicht stehen bleiben.


    Gruß Stefan

  • Hallo zusammen,


    ich verstehe, dass man bei dem "Erfahrungswert" schnell skeptisch ist. Man muss dazu aber einen ganz entscheidenden Punkt beachten: Der Hersteller der ICP-OES und der ICP-MES Geräte hat bisher immer darauf hingewiesen, dass ihre Geräte mit ihrer Messmethode nicht dazu geeignet sind um Meerwasser vernünftig zu messen. So ein Gerät ist allerdings ein System, dass man ganz unterschiedlich einsetzen kann. Das ist ähnlich wie mit einem Computer - man braucht erst ein Betriebssystem und Software, um ihn vernünftig einsetzen zu können. Bei einer ICP ist das eben die Messmethode. Ehsan hat sich eine ICP-OES geholt um zu testen, wie ungenau die Messungen wirklich sind und festgestellt, dass sich die Messmethode die der Hersteller mitgibt, tatsächlich nicht eignet. Er konnte aber durch mehrjährige Forschung und das Gegenmessen über andere Messgeräte (z.B. die HPLC-Messung) eine eigene Messmethode entwickeln, die sehr genaue Ergebnisse liefert. Wie genau seine Messmethode ist, beschreibt er ganz transparent in einem eigenen Dokument.


    Das wirft für mich einige Fragen auf:
    Welche Messmethode verwenden denn die anderen Anbieter? Die Methode des Herstellers ist ja offenbar (und zwar ganz offiziell laut Hersteller) nicht geeignet um Meerwasser zu messen. Da gibt es viel zu große Ungenauigkeiten, weil es zu viele Interferenzen gibt. Die Messmethode von Triton ist natürlich geheim. Sollen die anderen Anbieter jetzt so schnell eine ganz genaue Methode entwickelt haben? ATI beschäftigt ja nicht einmal einen Chemiker. Wie wollen die denn überhaupt prüfen, ob ihre Messergebnisse genau sind, oder nicht? Habe ich was übersehen, oder geben die anderen Anbieter sicherheitshalber auch alle gar nicht an, wie genau die Ergebnisse sind? Von ATI weiß ich, dass die nach jeder 3. Messung die ICP-OES neu kalibrieren müssen. Wie ungenau muss die Messmethode sein, dass man das so oft kalibrieren muss?


    Einen Sonderfall nimmt hier natürlich Reefanalytics ein. Auch sie haben ein Gerät, bei dem der Hersteller sagt, dass man damit Meerwasser nicht messen kann. Es gibt auch noch niemand der das gut hinbekommen hat. Auch Reefanalytics gibt an, dass sie noch nicht alles damit messen können. Das versuchen sie über die Messung mit Tröpchentests für die Makroelemente auszugleichen. Das hier bei der Analyse Werte ausgegeben werden / wurden die gar nicht gemessen wurden und dass die Analyse nicht ohne Genehmigung veröffentlicht werden darf, schafft nicht gerade viel Vertrauen in das System.


    Woher nehmen die Anbieter eigentlich ihre Referenzwerte? Triton hat über mehrere Jahre hinweg Analysen von Wasserproben aus der ganzen Welt gesammelt und daraus für das Riffaquarium gute Werte hergeleitet. Bei vielen Werten gab es ja vor der Möglichkeit so genau zu messen gar keine Erfahrungen, wie genau sich die Konzentration der einzelnen Elemente auswirken.


    Dazu kommt, dass alle Anbieter außer Triton auch Werte ausgeben, von denen sie wissen, dass sie völlig ungenau sind (man könnte auch einen Würfel werfen um den Wert zu ermitteln). Darunter sind sogar Werte von denen man weiß, dass man sie gar nicht zuverlässig durch einschicken in ein Labor messen kann. Man versucht hier einen Mehrwert zu suggerieren indem man mehr Werte ausgibt, obwohl diese einfach nicht stimmen. Das finde ich äußerst unseriös.


    Aber das sind natürlich nur meine persönlichen Gedanken dazu. Jeder muss selbst entscheiden, ob er glaubt, dass eine dieser Firmen auf einmal die Wundermethode zur genauen Messung gefunden hat, obwohl sie kurz vorher noch behauptet haben, dass diese Messungen viel zu ungenau seien.


    Viele Grüße
    Matthias

  • @Stefan ich habe nicht gesagt das andere Analysen schlecht sind, ich persönlich vertraue bei diesem Punkt aber Triton mehr, weil die mit der ICP-OES einfach die meiste Erfahrungen in den letzten Jahren sammeln konnten. Das es Andere auch können streite ich dabei nicht ab. Erfahrung ist für mich schon wichtig und ich schätze Ehsan auch so ein, dass er über die Zeit viel Erfahrung sammeln konnte mit der großen Anzahl an Analysen. Schau dir nur seinen Bericht in der Koralle an, in bezug auf Wolfram.

  • Hallo,


    ich mache meine Analysen bei Triton und ATI. Bin mit beiden sehr zufrieden und kann nichts negatives sagen.


    ATI beschäftigt ja nicht einmal einen Chemiker. Wie wollen die denn überhaupt prüfen, ob ihre Messergebnisse genau sind, oder nicht?


    Glaube Ben Funk hat mehr als genug Erfahrung mit ICP-OES Geräten und anderen Labortätigkeiten ;).


    Von ATI weiß ich, dass die nach jeder 3. Messung die ICP-OES neu kalibrieren müssen


    Ich als Kunde habe nichts dagegen wenn sie nach jeder 3. Messung (falls das stimmt) das Gerät neu Kalbrieren. Heißt ja nicht das sie deswegen
    automatisch ungenau ist.

  • Matthias,laut YouTube Video und Vorstellung des neuen Gerätes auf der Messe meine ich folgendes in Erinnerung zu haben.Das man keinen Chemiker benötigt da die Geräte alles automatisch machen und somit Fehler vermieden werden. Daher auch der Verkauf der Geräte jetzt weltweit...
    ist aber nur Erinnerungs Protokoll.
    Und in meinen Augen muss man auch nicht unbedingt einen Titel tragen um ein sehr guter Mann seines Faches
    zu sein.
    wie erklärt ihr mit denn die großen Unterschiede meines Vergleichs Triton/Gilbers?
    Hatte ich mal eingestellt.
    das hat mir als Nutzer schon die ???
    über den Kopf gebracht.
    wobei ich niemanden unterstelle etwas falsch gemacht zu haben.


  • wie erklärt ihr mit denn die großen Unterschiede meines Vergleichs Triton/Gilbers?
    Hatte ich mal eingestellt.
    das hat mir als Nutzer schon die ???
    über den Kopf gebracht.
    wobei ich niemanden unterstelle etwas falsch gemacht zu haben.


    Das hatte ich dir vorhin schon geschrieben, mach 5 Analysen und du bekommt 5 unterschiedliche Ergebnisse. Nur weil es das selbe Gerät ist, muss nicht das gleiche Ergebnis dabei heraus kommen. Es gibt viele Faktoren die dabei eine Rolle spielen, da wirst du nie auf ein Ergebnis kommen. Es wird eh jeder behaupten das seine Analyse die richtige ist.

    Ich finde es ist wichtig das man einem Anbieter vertraut und dann bei diesen bleibt, ob das Triton ist oder z.b. Peter Gilbers muss jeder für sich entscheiden. Wir haben immerhin die Auswahl jetzt.


    Die ICP-OES die zum verkauf von Triton angeboten werden, sind mit einem zentralen Server verbunden und die Einstellungen läuft über dieses System. Der Besitzer der ICP-OES Anlage muss so zu sagen nur noch die Lösungen nachfühlen ;o) Wie das genau funktioniert kann ich dir aber nicht sagen. Das du dafür kein Chemiker sein musst ist schon richtig, aber das ist auch nicht der Hintergrund, weil Triton so zu sagen auch mit der gekauften Anlage die Analysen für dich dann machen, nur Remote.

  • Hi,
    bezüglich Erfahrung will ich mal Fauna Marin
    einwerfen. Claude hat extra eine Wissenschaftlerin
    eingestellt, welche an der Uni nichts anderes gemacht hat, als mittels ICP Meerwasser zu analysieren. Alle haben Ihre Probleme mit gewissen Werten. Der eine trifft die Makros genauer, der andere die SpurenSu
    Gruß
    Immo

    AquaMedic Cubicus cf seit September 2014
    Giesemann Spectra 250W Performance Brenner
    Coralbox P450
    2 x Rossmont MX9800
    1 x Rossmont Waver
    Vortech Vectra M
    EcoTech Reef Link
    Pacific Sun Sentry ATO
    GHL Doser 2
    1xKnePO Medienfilter
    Vertex Puratek Deluxe 100 GPD RO/DI SYSTEM

  • Marco, nichts falsch verstehen. Aber ein Unterschied von Ergebnis 0 zu deutlich erhöht hat in meinen Augen nichts damit zu tun, 5 Messungen - 5 Ergebnisse. Die Ergebnisse sollten schon irgendwie annähernd gleich sein.Abweichungen in Rahmen völlig akzeptabel! Aber dafür hatte und habe ich bis jetzt auch kein Verständnis. Und da ich weder Triton noch Gilbers etwas vorwerfen mag, nehme ich das einfach so hin. Für mich als Nutzer bleibt trotzdem eine gewisse Skepsis. Was ist nun richtig, was ist falsch?
    Denn leitest du aufgrund dessen Maßnahmen ein, kann das auch mal voll in die Hose gehen!
    Nichts desto trotz schenke ich auch dem jeweiligen Labor mein Vertrauen und muß es ja auch glauben. Sonst kann ich mir das ganze ja auch sparen.

  • Stefan ich habe nicht gesagt das andere Analysen schlecht sind, ich persönlich vertraue bei diesem Punkt aber Triton mehr, weil die mit der ICP-OES einfach die meiste Erfahrungen in den letzten Jahren sammeln konnten.


    @Marco, ich habe ja auch nicht gesagt das die Triton-Ergebnisse schlecht sind, mich störte nur die Feststellung, Triton ist besser/genauer, nur weil sie es länger anbieten. Wenn Du den Triton-Ergebnissen persönlich am meisten vertraust, ist das vollkommen okay.


    Ich persönlich kann jedenfalls kein zu großes Vertrauen aufbauen, wenn jemand eine Analyse anbietet, die explizit dazu dient ein System zu fahren, wo man im Anschluss der Analyse, Defizite mit Mitteln ausgleicht, die ich am besten gleich dort beziehe. Da entsteht eine gewisse Abhängigkeit.
    Ist in etwa so, wenn jede Autowerkstatt ohne externe Kontrolle das TÜV-Siegel vergeben dürfte, die dann notwendigen Reparaturen wären sicher höher anzusiedeln.


    Wie wollen die denn überhaupt prüfen, ob ihre Messergebnisse genau sind, oder nicht?


    Soweit mir bekannt ist, prüfen sich ATI<>Gilberts in regelmäßigen Abständen gegenseitig. So wie es Labore aus anderen Bereichen auch tun.

  • Stefan, aber dieses Prinzip betreibt doch jeder oder? Triton vertreibt die Triton Produkte. ATI empfiehlt auch ihre Produkte. Fauna arbeitet mit Sangokai zusammen und Reefanalytik hat ja auch seine eigenen Produkte. Von daher hebt sich niemand ab. Wobei ich das auch eigentlich gut finde, da man ja gleich die entsprechenden Dosier Empfehlungen mit bekommt. Egal ob Triton ATi Gilber oder Fauna.das macht es gerade auch für zB Leute wie mich sehr einfach und komfortabel. Ich habe noch keine lange Erfahrung und bin dankbar dafür. Egal ob das bei Sangokai und Fauna war oder jetzt bei Triton. Das ist eben ein Service und die Unternehmen leben davon. Erfahrene Nutzer werden denke ich eh ihre Süppchen irgendwann alleine kochen und wissen was wann zu tun ist, wenn eine Koralle komisch aussieht.